Мы здесь, они там. Интервью с Арье Эльдадом

От отступления с Синайского полуострова до Мадридской конференции, от передачи Хеврона до «размежевания»: железное правило гласит, что правые политики, сидящие в канцелярии премьер-министра, проводят политику левых. Профессор Арье Эльдад, в прошлом самый идеологический депутат Кнессета, обнаружил, что это не только политика, но и искусство возможного

Сотни диспутов с левыми провел профессор Арье Эльдад, один из самых выдающихся интеллектуалов правого лагеря, в прошлом депутат от партии Моледет. «Дошло до того, что я мог наизусть декламировать из тезисы, а они — мои», — рассказывает он. Во многих спорах, зайдя в тупик, вытаскивали левые считавшуюся ими победную карту.

«Они указывали, что премьер-министры от правых партий, прийдя к власти, изменяли свои позиции. Значит позиции правых нереальны. Может, они хороши в теории, хороши для привлечения голосов на выборах или для завоевания симпатий молодежи, но не для решения реальных проблем государства Израиль».

Такие высказывания сводили Эльдада с ума. Выслушав такие «доводы», он начал исследование с целью выяснить: в самом ли деле премьер-министры от правых партий меняли свои позиции, придя к власти? Поиск и выводы он детализирует в своей новой книге, выходящех в свет в эти дни «То, что видно отсюда» (издательство «Двир»).

Заголовок, разумеется, взят из фразы, приписываемой Ариэлю Шарону в качестве объяснения его драматического изменения от строителя поселений до инициатора «размежевания».

«То, что видно отсюда — из кресла премьер-министра, не видно оттуда — из оппозиции»

— разумеется парафраза песни Якова Розенблита.

Эльдад говорит, что в своем исследовании он пришел к выводу, что

«нет единого объяснения для всех пяти правых премьер-министров: Бегина, Шамира, Нетаниягу, Шарона и Ольмерта. В каждом случае есть свое объяснения позиций, которые конкретный политик выражал, будучи главой правительства».

Поэтому он посвящает отдельную главу каждому из них и пытается найти корни политики каждого премьер-министра. Он проверяет в какой степени произошло изменение по сравнению с идеологической позицией, занимавшейся в оппозиции, и каково объяснение этого изменения.

Карта

Это начинается, разумеется, с Менахема Бегина.

Согласно Эльдаду, общественность не понимала Бегина. Для первого правого премьер-министра Синай и Голаны никогда не были частью карты Эрец Исраэль. Поэтому для него не представляло никакой идеологической проблемы уступить их, прийдя к власти:

«Бегин не отказался от Синайского полуострова в 1977г. вследствие визита Садата. Он отказался от него еще в 1957г. после операции Кадеш, когда Бен-Гурион поспешно вывел ЦАХАЛ оттуда вследствие американско-советского ультиматума.

Бегин гневался на Бен-Гуриона: почему отказался от сектора Газы, которая является частью Эрец Исраэль, и почему отдал Синайский полуостров, не потребовав ничего взамен? С его точки зрения, из занятых тогда территорий лишь Газа была частью Земли Израиля, а Синай можно было уступить.

После Шестидневной войны он повторил эту позицию. На первом заседании правительства национального единства, обсуждавшем судьбу занятых земель, он сказал: «В обмен на мирные соглашения отступим к международной границе на Синае и Голанах. Иудея и Самария — совсем другое дело. Там граница должна проходить по реке Иордан».

«Справедливо говорили, что Бегин — сторонник целостной Эрец Исраэль, но забыли проверить: что для него считается Эрец Исраэль? Карта Земли Израиля на эмблеме организации ЭЦЕЛ, являющаяся и картой созданного Бегиным движения Херут, — это карта Британского мандата, а не границ Земли Обетованной в Торе.

Бегин был юридическим формалистом и освящал карту мандата, в то время, как карта Керен Каемет (Еврейского земельного фонда) на копилках для пожертвований на выкуп земель изображает именно границы Обета.

Хоть карта мандата включает и Заиорданье, но Бегин фактически отказался и от этого и никогда не говорил о восточном береге Иордана. В сущности, его упрямство распространялось только на Западную Эрец Исраэль. С его точки зрения, настоящей идеологической уступкой в мирном договоре с Египтом была не отдача Синая, а план автономии в Иудее и Самарии. Он долго выкручивался в объяснениях и объяснял, что это автономия для населения, а не для территории, которая останется под израильским суверенитетом».

Ицхак Шамир, сменивший Бегина, в глазах Эльдада является доказательством, что правый может прийти к власти и не изменить убеждения.

«Шамир — это исключение из правила, свидетельствующее о правиле, говорящее, что это возможно», — говорит он. — «С другой стороны, случай Шамира служил предупредительным знаком для всех его продолжателей, особенно для Нетаниягу, видевших, как упрямое отстаивание позиций может поставить правительство под угрозу и привести к смене власти. Во время избирательной кампании 1992г. американцы явно выступили за Рабина и против Шамира, и это повлияло в некоторой степени».

Мнение Эльдада о Шамире изменилось в процессе исследования. «Я стал выше ценить Шамира», — свидетельствует он.

В прошлом Арье Эльдад был под влиянием своего отца д-ра Исраэля Эльдада (соратника Шамира по руководству ЛЕХИ), критиковавшего Шамира за то, что тот не аннексировал Иудею и Самарию, не заполнил эти земли еврейским строительством и в итоге поехал на Мадридскую конференцию, инициированную американцами в качестве жеста арабским членам антииракской коалиции во время войны в Заливе в 1991г.

«Разумеется, Шамир знал, что та международная конференция — ловушка для Израиля», — говорит Эльдад. — «Если на двусторонних переговорах вы не приходите к соглашению — ничего не случилось. Но если международная конференция решает об определенных шагах и вы отказываетесь, то ваше положение ухудшается. Поездка на конференцию была отходом. С другой стороны, Шамир выжал из американцев соглашение, что Мадридская конференция соберется только на вступительную сессию, а затем будут двусторонние переговоры. Из этих диалогов, разумеется, ничего не вышло и вторая сессия конференции, которая должна была подвести итоги прямых двусторонних переговоров, так и не состоялась.
По-моему, даже эту его уступку американцам выжали из него давлением».

О Биньямине Нетаниягу Эльдад говорит, что не знает как «подытожить» того.

«Как мы учили из истории с «бунтующим сыном», судят его по тому, как он закончит, но в отношении Нетаниягу это не известно. С другой стороны, уже то, что он сделал, вроде Бар-Иланской речи или переданное через Рона Лаудера послание о согласии на уступки на Голанах, — серьезная проблема. Надо понимать: заявление государственного руководителя, даже если сделано с ложными намерениями, это государственный акт».

— Так можно сказать, что Нетаниягу — идеальное доказательство формулы «то, что видно отсюда»?

«В определенной степени. Я был в Кнессете, когда он вернулся с первой встречи с президентом Обамой. Я умею диагностировать боевой шок, и я увидел эти симптомы. Я воспринимаю Бар-Иланскую речь, произнесенную вскоре после первой встречи с Обамой, как выражение того шока и попытку оказать влияние на Каирскую речь Обамы, состоявшуюся вскоре после этого.

С другой стороны, подход «то, что видно отсюда» предполагает, что подвергнувшись давлению, будучи у власти, политик не вернется к правым позициям, даже вернувшись в оппозицию. Но в случае Нетаниягу, вернувшись в оппозицию между каденциями на посту премьер-министра, он вернулся к явно правым позициям.

В его случае это больше выглядит как использование правой идеологии для прихода к власти и отказ от этой идеологии, когда власть достигнута.

У меня проблема с пониманием Нетаниягу: для него не составляет проблемы сказать нечто, а вскоре после этого прямо противоположное, полагая, что мы все идиоты.

Все последнее десятилетие он утверждал, что был среди противников «размежевания».

Я был там. Хоть он проголосовал в правительстве против «разрежевания», но в Кнессете проголосовал за — из коалиционной дисциплины. Он мог остановить «размежевание», если бы был готов пожертвовать — будучи министром финансов — утверждением бюджета.

Для утверждения плана «размежевания» Шарон мог мобилизовать голоса левых депутатов, но Нетаниягу мог бы позаботиться, чтобы не было парламентской поддержки бюджета (тут бы левые не помогли) и правительство бы пало. Но он не хотел этого, потому что видел себя спасителем экономики».

Есть надежные правые

Самое драматическое изменение — случай Ариэля Шарона — Эльдад объясняет посредством диалектики, практики и идеологии.

Этот случай отличается от других.

«Изначально отношение Шарона к Земле Израиля было инструментальным», — утверждает Эльдад. — «Для него Эрец Исраэль должна была быть надежным убежищем для еврейского народа. Это убежище может быть большим или маленьким, согласно обстоятельствам. И отношение Шарона к политике было инструментальным: с самого начала своего политического пути он делал зигзаги и, в основном, думал в какой партии он побыстрее сможет стать лидером.

В партии Авода уже было много генералов, поэтому Ликуд подходил ему больше. Посредством своего друга Амоса Кейнана он также ухаживал за Партией независимых либералов». Как известно, Кейнан был очень левым. Созданную Шароном партию к выборам 1977г. он назвал именем дочери Кейнана — Шломцион.

«Ури Ариэль рассказывал мне, что еще в годы хороших отношений с поселенцами Шарон сказал им:

«Вы относитесь ко мне, как к ослу Мессии. Остерегайтесь, как бы этот осел не вставил вам»,

— вспоминает Эльдад. — «Но, будучи земледельцем в душе, Шарон всегда придавал значение земле и связи с ней. Так что, несмотря на его «инструментальное» отношение, что подтолкнуло Шарона к «размежеванию.

Более того: во время избирательной кампании 2003г., уже 2 года будучи премьер-министром и познакомившись со всем давлением «того, что видно отсюда», Шарон дискутировал с кандидатом от Аводы Мицной и говорил, что «судьба Нецарим как судьба Тель-Авива».

И во время второй каденции, когда вроде бы американцы давили на него с «дорожной картой», он смог обусловить ее 14 поправками, которые выкорчевали все ее практическое содержимое или, как формулировал это Дуби Вайсглас, «засунули переговорный процесс в формалин.

Так что горело ему пойти на «размежевание»? Я проанализировал все опции и пришел к выводу, что это можно объяснить только уголовным следствием против него. «Омек акира ке-омек хакира» (глубина разрушения согласно глубине расследования). В книге я привожу временные графики, как план «размежевания» продвигается с продвижением следствия. Он чувствовал, что ловушка захлопывается».

 

Когда Эхуд Ольмерт стал премьер-министром, он уже давно не считался правым, но все же Эльдад посвящает ему главу в своей книге, поскольку Ольмерт якобы соответствовал тезису о правых политиках, меняющих убеждения, придя к власти.

«Ольмерт изменил свои убеждения задолго до того, как стал премьер-министром, так что не подходит для предпосылки, что правые лидеры, поняв все сложности и давление, меняют позиции. Более того: уже став левым, Ольмерт был избран мэром Иерусалима от Ликуда и на этом посту был ястребом. Он даже критиковал Биньямина Нетаниягу справа за то, что недостаточно строит в Иерусалиме, например в районе Хар Хома.

Так что я полагаю, что и в его случае речь идет о мелочных политических соображениях «что стоит», а также о давлении со стороны его ультралевой жены, их детей и окружения. Если Ольмерту не мешало ради корысти обезобразить горизонт Иерусалима строительным проектом и перейти грань уголовщины, то что мешало ему пересечь идеологическую линию ради интересов?»

Имеющий четкую идеологию и знавший всех персонажей своей книги, Эльдад добавил к каждой главе свое воображаемое интервью с каждым из этих 5 премьеров, предварив подзаголовком «Этого интервью не было». В этих интервью он излагает свои реальные беседы с ними, свою идеологию и свое отношение к каждому из них.

«Я привожу их позиции на основании их высказываний на протяжении лет в разных контекстах», — говорит он. — «У меня были споры с редактором и издательством в отношении этих глав. Они утверждали, что это может бросить несерьезный отсвет на это историческое исследование. Я сказал: верно, поэтому я несколько раз подчеркиваю, что интервью вымышленное и даже напечатано другим шрифтом. Но мне было важно привести и эти контексты».

— Для каждого из премьер-министров есть отдельное объяснение, но в конечном итоге: правые политики сдвигаются к центру, дойдя до руля. Не только главы правительства, но и другие: Дан Меридор, Ципи Ливни. С годами они приходят к выводу, что идеология «неделимой Эрец Исраэль» не только не реализуема, но и опасна для будущего Израиля как еврейского государства.

«Нет сомнений, что каждый политик, пришедший к власти, вынужден делать уступки обстоятельствам.

Вопрос, должен ли отказываться от своей идеологии или только несколько изменять.

Шарон дал пример с занятием цели. Вдруг вы натыкаетесь на холм, который не фигурировал в плане, — вы отказываетесь от цели или ищете способ преодолеть препятствие?

Я утверждаю, что они все, за исключением Шамира, отказались от цели, но не потому что холм в самом деле обязывал к этому. Они могли внести изменения в первоначальный план, но у каждого из них были другие соображения.

Один гораздо раньше отказался от цели и лишь из политических соображений продолжал размахивать программой; один вообще не считал, что это его задача, лишь мы так думали о нем; один всего лишь хотел быть полководцем, а специфическая задача вообще не была важна для него.

Кстати, я делаю различие между Меридором и Ливни. У Ливни обстоятельства изменения более схожи с случаем Нетаниягу и Ольмерта — понимание, что с идеологией невозможно преуспеть в мире, где действует давление.

У Меридора это более искренно — он в самом деле проверил свои свои убеждения и пришел к выводу, что необходимо изменение — так же, как в то же время были люди, изменившие свои убеждения в противоположном направлении и воспротивились отступлениям».

— Каково Ваше решение демографической проблемы и давления международного сообщества — проблем, из-за которых выдающиеся правые политики изменили свои позиции?

«Я исхожу из исходной идеологической позиции: Эрец Исраэль принадлежит еврейскому народу, а народ не отказывается от своей земли, разве что в крайних ситуациях, когда пистолет приставлен к виску.

Когда Израиль занял Синайский полуостров в 1956г., Бен-Гурион говорил о 3-ем Израильском царстве. Через несколько месяцев после этого он отступил с полуострова из-за американо-советсткого ультиматума.

Он не сказал, что это уже не 3-е Израильское царство или что Синай принадлежит Египту. Он сказал: у нас нет выбора. Такое отношение предпочтительнее, так как не отрицает чувство нашей справедливости по отношению к Земле Израиля. В любом случае сейчас иная ситуация.

Надо понимать, что конфликт с арабами — не территориальный и даже не национальный, а религиозный.

Не случайно со времени декларации Бальфура религиозные лидеры во главе с муфтием Хадж Амином аль-Хусейни возглавили арабское движение здесь. Такой конфликт нерешаем.

Надо найти практические решения, которые позволят жить. Мое не оригинальное решение, о котором уже многие говорили, «Иордания — это Палестина». Ведь феллахи составляют там большинство и нет такого народа «хашемитские бедуины» (клан, изгнанный саудитами из Мекки и правящий сейчас в Иордании).

В ближневосточном хаосе надо полагать, что на том или ином этапе «палестинцы» захватят власть в Иордании и тогда надо будет сделать так, чтобы арабы, проживающие в Иудее и Самарии, вновь стали иорданскими гражданами и голосовали в иорданский парламент, даже если останутся проживать под нашим контролем. Как арабы Восточного Иерусалима живут в Израиле, но не являются израильскими гражданами (имеют статус постоянных жителей, голосуют на муниципальных выборах, но не парламентских).

В сущности, комиссия ООН, рекомендовавшая раздел 1947 года, пошла в этом направлении. Она осознавала, что согласно плану раздела, в еврейском и арабском государствах будут представители другого народа, и рекомендовала, чтобы представители каждого народа получили гражданство своего национального государства и там голосовали, даже если останутся жить на своем месте. Я предлагаю это по отношению к арабам Иудеи и Самарии».

— Возможно, предлагаемое Вами решение оптимально, но оно зависит от иорданцев. Тем временем, статус кво размывает демографическую и политическую ситуацию в Израиле, внутреннюю сплоченность в стране.

«Есть размывание, но я сравниваю уровень опасности со сценарием создания «палестинского государства» в центре Страны и вижу, что при всех проблемах нынешнее положение предпочтительнее. «Палестинское государство» в Иудее и Самарии будет вроде Газы: оно будет воевать против нас, но мы не сможем ввести туда войска, потому что это будет считаться вторжением в независимое государство, признанное ООН. К тому же я ввожу базовое моральное соображение: с моей точки зрения, Эрец Исраэль не выставляется на продажу, даже в обмен на мир».

— Так если надо выбирать между Эрец Исраэль и государством с подавляющим еврейским большинством, Вы выбираете Эрец?

«Да. Потому что если откажемся от Земли Израиля, это будет необратимо. Наш народ силен, он может выстоять в том, что Арлозоров определил в 30-е годы: переходной период еврейского меньшинства, в предпосылке, что британцы умышленно задерживают создание еврейского большинства, препятствуя свободной репатриации.

В сущности, это не выбор между Землей Израиля и государством, а выбор между 3 ребрами треугольника: Эрец Исраэль — еврейское государство — демократическое государство. В этом треугольнике я в первую очередь выбираю Землю Израиля и еврейское государство, и готов пожертвовать полной демократией».

Утверждение «газланим»

isarel-eldad-gallery25Эльдад (66 лет) родился в Тель-Авиве, родители Батья (Бася) Вашич (Basia Waschitz — из семьи Чортковских хасидов — Закарпатье) и д-р Исраэль Шайб-Эльдад (Israel Sheib — родом из местечка Подволочиск — тогда Австро-Венгерская империя) поженились в 1937г. во Львове, свадебную церемонию по еврейскому обряду делал раввин Хаим Гринберг — отец поэта Ури-Цви Гринберга.

Вскоре после свадьбы молодая семья переезжает в Вильно, где Исраэль находит работу преподавателя на учительском семинаре «Тарбут».

После советско-немецкого раздела Польши Вильно становится опять Вильнюсом и столицей Литвы, но уже через несколько месяцев вся Литва становится частью СССР.

Эльдад, который был одним из лидером Бейтара в Польше, понимал, что его ждут застенки НКВД. Благодаря сфальсифицированному письму из уже закрытого британского консульства в Каунасе о якобы ждущих сертификатах в Стамбуле он с женой выежает из СССР в Турцию и в апреле 1941г. прибывает в Хайфу.

Вступив в ЛЕХИ, он вскоре становится одним из 3 лидеров этой организации (с Ицхаком Шамиром и Натаном Елин-Мором) после того, как создатель ЛЕХИ Авраам (Яир) Штерн был убит британской охранкой в феврале 1942г.

Исраэль Эльдад работает учителем в гимназии Бен-Йегуда в Тель-Авиве, где переживает арест за членство в ЛЕХИ. Уже после создания государства всемогущий Бен-Гурион добивается запрета ему преподавать в школах.

Д-р Эльдад подает иск в БАГАЦ, который отменяет запрет, но суд высказывет опасение, что ни одна школа не осмелится нарушить указание Бен-Гуриона. Так и вышло, в итоге в 1953г. семья переезжает Иерусалим, где Эльдад находит работу в частной газете «Диврей а-ямим» (Хроника), где пригодились его энциклопедические знания — газета была посвящена историческим событиям, которые представлялись как происходящие в эти дни.

Несмотря на то, что БАГАЦ в свое время предоставил юридическую защиту его отцу, у Арье Эльдада есть немало критики в отношении метода назначения судей.

«Я хочу иную модель — что-то вроде американской системы — назначение судей руководством страны с прослушиванием в Сенате», — говорит он. — «Если каждый американский президент оказывает свое влияние, то состав судей будет выражать различные мировоззрения. Так я хочу, что было у нас. Я не хочу монолитный сoстав судей, даже если все они будут назначены партией Байт йегуди. Именно потому что мои идеи разделяются пока меньшинством, я знаю насколько важно, чтобы состав суда выражал разнообразные мнения.

Во время «размежевания» были нарушены базовые права жителей Гуш-Катифа и правых вообще — и это было утверждено судом. Не только права на демонстрации были нарушены, но и было решено, что изгнание людей из их домов — это «соразмерное» (в рaмках планов государства) нарушение их прав.

Я мог бы принять это, если бы параллельно ради национального интереса БАГАЦ согласился бы с выселением бедуинов из их незаконных строений на незаконно занятой ими земле.

Поэтому разнообразие мнение в БАГАЦе необходимо и в определенной степени оно достигнуто благодаря поправке Гидеона Саара в закон о выборе судей».

Эльдад подразумевает поправку, требующую особое большинство в 7 из 9 членов комиссии для выбора судьи Верховного суда. Т.е. у судей БАГАЦа (3 из 9 членов комиссии) есть право вето, но такое же право есть у 3 представителей коалиции (двух министров и одного депутата). На деле, говорит Эльдад, «это вынуждает всех приходить к соглашениям».

— Будучи сыном одного из командиров ЛЕХИ, Вы можете понять высказывание арабского депутата от Аводы Зохира Бахалуля о различии между террористом, совершающим покушение на гражданских лиц, и тем, кто нападает на солдат и полицейских?

«Проблема не у меня, а у левых. Для тех, кто говорит, что «контроль над территориями — это оккупация», нападающий на солдат и полицейских — это борец за свободу. Но если я правлю там легитимно — правление народа своей землей — то это не окупация, и нападение террористов на солдат не может быть легитимным».

— С точки зрения территории, возможен спор: оккупанты мы или нет. Но с точки зрения тамошних жителей без гражданства, мы, разумеемся, воспринимаемся как оккупанты.

«Эту проблему создают те, кто не распространяют израильский суверенитет на территории. Если суверен — военный губернатор, то описание ситуации как оккупации — легитимно. Но проблема не в депутате Бахалуле, а в нашем ощущении нашей правоты. В тот момент, когда мы утрачиваем ощущение правоты, мы в самом деле можем потерять моральный якорь».

Летит на гусе

Эльдад вырос в районе Рехавия в Иерусалиме и учился в еврейской гимназии там. По его словам, в отличие от других правых «принцев», он никогда не сталкивался с нападками из-за его «правого происхождения» и политических взглядов.

«Я смутно помню, что должен был бороться за помещение фотографии Яира Штерна на доску памяти выпускников гимназии, погибших за свободу и безопасность Израиля», — говорит он. —

«Первый раз, когда я столкнулся с политическим преследованием, был на втором году обучения на медицинском факультете на устном экзамене по фармакологии. Экзаменаторы увидели мою фамилию и спросили не являюсь ли я сыном д-ра Эльдад, и когда я ответил: да, то спросили о некоем механизме действия. Я ответил, что не знаю, и когда вернулся домой и посмотрел в книге — увидел, что механизм в самом деле неизвестен».

Одним из его увлечений как иерусалимского подростка было участие в трансляции скетчей в радиопередачах для подростков. Среди прочего, он озвучивал Нильса Холгарсона, героя детской книжки шведской писательницы Селмы Лагерлофф (Selma Ottilia Lovisa Lagerlöf), превращавшегося в карлика и летавшего на диких гусях.

«Через много лет после этого я усыплял больного перед операцией и он спросил меня не Нильс ли я», — вспоминает он. — «Я не знал, хорошо ли будет, если больной будет знать, что хирург летает на гусе, увеличит ли это его уверенность во враче. Я дал сигнал анестезиологу сделать укол и не ответил на вопрос.

Уже будучи студентом, я продолжал подрабатывать редактированием детской передачи «Кот в мешке» (радиопередача для детей в 70-80-е годы). Будучи редактором, я привел туда Давида Гросмана (прим.перев. — очень левый писатель) — он начинал как я — в скетчах. Недавно мне прислали запись, где мы оба играем в скетче Ури Орлева «Оловянные солдатики». У меня есть две книжки для детей — сборники рассказов, написанных мной в период редактирования передачи «Кот в мешке».

Медицинскую карьеру он начал уже в возрасте 18 лет, как отличник получив отсрочку от призыва для нужд учебы и обязавшись отслужить вдвое больший срок.

Закончив учебу, разумеется, пошел в армию врачом и остался в армии 25 лет, дойдя до звания бригадного генерала и должности главного армейского врача.

Его политические убеждения оставались правыми, но во время армейской службы он не высказывал их и не диспутировал с другими офицерами даже во время бурных событий, воде отступления с Синайского полуострова и интифады.

«К моему счастью, во время отступления с Синая я был в отпуске для учебы, а во время «размежевания» я уже был гражданским человеком. Так что передо мной не стояла дилемма отказа от выполнения приказа», — говорит он и напоминает:

«Будучи депутатом Кнессета во время «размежевания», я поддерживал отказ от выполнения приказа по разрушению поселений и призывал к гражданскому ненасильственному сопротивлению. Я думаю, что разрушение поселений — это абсолютно незаконный приказ, противоречащий логике и основам сионизма. Если евреи уступают часть своей страны, то слабеют наши утверждения о праве на эту землю.

Во время подписания ословских соглашений я был главным врачом в Центральном военном округе и нас послали на курс о роли ЦАХАЛя в эпоху мира — до такой степени царила наивность. Командующим округом был Дани Ятом.

Каждый год мы представляли планы в отношении различных сценариев войны. Через месяц после того, как ООП вступилa в Иерихон, наступило время ежегодного обновления планов.

На заседании окружного командования на этапе вопросов я поднял руку: «Год назад мы были здесь и был представлен план на случай, что 50 террористов смогут проникнуть со стороны Иордании. Сейчас 5 тысяч террористов вошли в Йерихон. Каковы должны быть наши планы?»

Подумали, что я говорю из политических соображений, я упрямился: «Нет, мы должны готовиться с военной точки зрения, какими бы ни были политические убеждения». Полученный ответ гласил: «Мы уже не определяем их как врагов».

— Вы были помечены как правый офицер?

«Я никогда не чувствовал это, но задним числом мне стало ясно, что проверялись мои идейные взгляды. Уже став депутатом Кнессета, я встретил Эрана Долева, который был главным армейским врачом за несколько каденций до меня. Он сказал мне:

«Если бы я знал куда ты придешь, то не рекомендовал бы твое продвижение, когда меня расспрашивали о тебе. Я отвечал тогда, что ты в порядке в плане политики». Я сопросил, кто его расспрашивал, но он не был готов сказать».

Не может быть палачом

Эльдад демобилизовался из армии в 2000г. и сразу был принят в больнице Адасса-Эйн Керем в Иерусалиме заведующим отделением пластической хирургии. Через несколько месяцев вспыхнула 2-я интифада, и раненые в терактах — многие с тяжелыми ожегами — стали поступать в больницу. «Всю жизнь я помогал пострадавшим», — говорит Эльдад, — «включая близких. Благодаря полученному воспитанию я не сломался».

— Как высокопоставленный врач, что Вы думаете о разделении рожениц в больницах?

«Это существовало все время. И на футбольном стадионе разделят болельщиков Бейтара и Сахнина — не из расизма, а чтобы предотвратить нарушение порядка.

Я не помню, чтобы кто-нибудь вводил такие правила в больницах, потому что действовал здравый смысл медсестер и зав.отделений: если кто-то хочет перейти в другую палату (даже если сосед храпит) и это возможно — делают это.

В период терактов это обострилось, разумеется, люди не хотят быть в одной палате с террористом. Мы всегда старались изолировать террористов. В отделении, которым я руководил, я не помню ни одного случая, чтобы кто-то сказал мне, что не хочет, чтобы арабский врач занимался им.

Исследованние 2-го телеканала забылось бы само по себе, если бы не выступление депутата Бецалеля Смотрича, сказавшего, что не хочет, чтобы его беременная жена была в одной палате с арабками. Есть вещи, которые не говорят, даже если думают так. Право роженицы не быть по соседству с неприятными ей (по любой причине), но когда декларируют это в СМИ — как Смотрич — не надо поражаться реакции».

— В качестве врача, связанного клятвой Гиппократа, обязывающей лечить людей, что Вы думаете о стрельбе в раненого террориста, как в случае с солдатом в Хевроне?

«Это сложная история. Если я иду по улице и сталкиваюсь с террористом, я должен стрелять в него. Но если я только ранил его, то должен ехать в больницу и лечить его. Это существенное различие, и действительность, разумеется, не проста. Даже если я хочу, чтобы террорист умер, я не могу быть палачом».

— А нападки на министра обороны?

«Люди гневались, что политики вмешиваются в судебный процесс. Это делали политики с обеих сторон, но министр обороны начал этот проблемный процесс вмешательства, огласив приговор еще до суда. Но между этим высказыванием Яалона и его фотографией в окуляре прицела — пропасть. Нельзя помечать в качестве мишени человека, посвятившего всю жизнь безопасности Израиля. Но и его высказывания о правых политиках проблемны».

— Помимо точечных случаев, как Вы относитесь к высказыванию, что есть стирание армейской морали и понижение уровня общественного диалога?

«Говорящие это не знакомы с фактами и ностальгируют по прошлому. Моральный уровень бойцов ПАЛМАХа не был выше морали бойцов бригады Кфир (прим.перев. — отборная бригада, постоянно расположенная в Иудее и Самарии).

Тогда только один Альтерман писал об этом, а сегодня есть много Альтерманов.

Были случаи убийства пленных и во время войны за Независимость, Синайской кампании и Ливанской войны. Посмотрите, что говорили члены партии МАПАМ о Бен-Гурионе во время войны за Независимость: они называли его расистом и фашистом — Бен-Гуриона, а не Бегина.

Сегодня мы на гораздо более высоком моральном уровне, потому что в случае ЧП немедленно начинается общественное обсуждение, есть критика и наказание. Я не знаю, сколько солдат были наказаны за военные преступления во время войны за Независимость».

— Вас не беспокоит популистский дух в социальных сетях в Интернете?

«Черчилль уже говорил, что у демократии много недостатков, но другие системы гораздо хуже. Можно получить впечатление о недостатках демократии из 15-минутной беседы со средним избирателем. Нынешние технические средства дают голосу масс гораздо большую мощь, чем прежде. Ловкие политики всегда умели играть чувствами масс, просто сегодня это больше на виду. По-моему, политики станут еще более циничными, будут использовать голос масс для своих нужд».

— Они смогут долго скакать на спине тигра?

«Да, если будут сильными и умными. Если нет — он съест их».

Профилактика

После убийства главы партии Моледет министра Реховаама Зеэви к Эльдаду обратился Бени Элон, сменивший Ганди. Эльдаду предложили быть вторым в списке партии на выборах 2003г. Он ответил согласием и оставил медицину ради политики. Одним из самых первых его действий в качестве депутата было продвижение законопроекта по увековечиванию наследия Ганди. По словам Ганди, телепередача «Увда» (факт) о связях Ганди с уголовными элементами и о его сексуальных приставаниях — такая передача легитимна, но за ней стоят политические движущие силы.

«Большинство вещей, включая связи с уголовниками, были известны», — говорит он. — «Но целью телепередачи было не вскрытие новой информации, а желание повредить государственным мероприятиям по увековечиванию его памяти. Те, кто ненавидели его за идею трансфера, продолжат ненавидеыь его, возможно, с новыми обоснованиями; а те, кто ценил его, продолжат ценить — как статус Даяна в нашем сознании определяется его военной и политической деятельностью, а не разворовыванием археологических раскопок и беганьем за юбками.

С Ганди я встречался дважды за свою жизнь. В партию я вступил через полтора года после его убийства, и тогда попросили меня позаботиться о продвижении законопроекта об увековечивании. И тогда утверждали, что не стоит воспитывать в духе трансфера. Но закон об увековечивании его памяти говорит о любви к Эрец Исраэль, истории и географии. Не увековечиваются беганье за женщинами и связь с уголовниками».

10 лет Эльдад был в Кнессете, бОльшую часть времени — в оппозиции. «Оппозиция подходит мне — легко говорить, что «нет», — говорит он с иронией. — «Моя роль в Кнессете заключалась в профилактике — предотвратить создание палестинского государства. В остальное время я старался заниматься социальными законами и медицинской тематикой. Я способствовал проведению нескольких законов в области здравоохранения».

В 2013г. его политическая карьера подошла к концу. Хоть он участвовал в выборах и даже объединил свое движение Тиква с движением Оцма Михаэля Бен-Ари, но они не прошли избирательный барьер.

— Все годы в Кнессете Вы были в меньшинстве. Вы можете понять сопротивление законопроекту, позволяющему временно приостановить членство депутата в парламенте (за антигосударственную деятельность)?

«Законопроект в порядке. Я согласен с критикой со стороны Либермана, что закон нереализуем. Я хотел бы, чтобы было более реальное большинство — 70 депутатов. Надо помнить, что вместо отстраненного депутата войдет следующий представитель из того же списка, представляющий то же мировоззрение, так что нет опасения, что будет искажение демократии».

צילום: יונתן זינדל, פלאש 90После ухода из политики Эльдад наслаждается жизнью в лоне семьи с пятью детьми — трое из которых живут по соседству с ним в поселении Кфар-Адумим — и 18 внуками. Последний из них родился 2 недели назад.

В своем доме, смотрящем на пейзаж вокруг вади Кельт, он предается столярному хобби и вернулся к старому увлечению — радио. В последний год он ведет актуальную радиопередачу на тель-авивском радио 103. 4 раза в неделю в послеобеденные часы он ездит в Гиватаим вести передачу и наслаждается каждым мгновением. Он также вернулся к писательскому труду. Он заканчивает вторую новую книгу — на этот раз роман в документарном стиле о коррупции Ольмерта. Он ищет издателя, и когда книга будет издана, это будет причиной попросить его о еще одном интервью.

 

 Автор интервью (ивр.): Яир Шелег («Макор ришон»)
Перевел Моше Борухович — МАОФ

 

Реклама

3 comments

  1. лично я уже давно пришёл к выводу что все руководители страны(как бывшие так и нынешние) люди довольно ограниченные и лишённые здравого смысла…к тому же подверженные вредному влиянию сильных мира сего!

    Нравится

  2. Ограничены были лишь лидеры-лампасы. Битхонист Шарон никогда не был правым, что чётко выразил Эльдад в интервью. Если читать меж строк, он назвал Шарона «скакуном на обстоятельствах». Шарон сделал резкий разво-рот влево не только прижатый следствием. Он задолго до итнаткута виделся крупье Казино ЛАГ Газы: чем более крови быдла(коим он считал дважды изгнанников в кипах с Синая и Газы), тем выше ставки. 2г до самого тяжкого преступления в истории народа он обезглавил АОИ, оставя в ГШ леваков, нач. Юж. Округа гея Алона; вёл в Неге-ве тайные учения изгнания евреев евреями. Но как он мог отнести вора в законе Ольмерта(выскочку с 36-го мес-та) и продажную Ципу к правым? Эльдад не отмоется, даже издав кн. о коррупции мерза. Хитрый адвокатик 11л был мэр столицы, имел тесные связи с олигархами арабами. Если бессребреник Рабин нагло орал с трибуны се-ленцам: «Ради мира выселю всех! Ищите покупателей своих вилл, вертитесь пропеллером!» то Ольм идею аукци-она СИ за 100 млрд $ пытался тайно реализовать.В Ливан-2 ему было не до войн. Ализа-друг Хамаса спровоцир-овала хищение сержантов на гр с Ливаном; командовала АОИ «стой там-иди сюда!» руки уродки в крови 163 евре-ев.Ольм оказался провидец, внедря пред. Багацем свою ставленницу Бейниш. Она помогла ему плевать на треб-ования депутатов, министров и народа создать Гос. комиссию по Ливан-2. Его карманная комиссия старых мараз-матов в 2г съела 7 млн, никого не наказав(блюдя усл. Ольма: без персональных выводов).Бейниш отмазала 6 его уг. дел, а аукцион СИ запретила слушать. но даже такая мелочь, как Холиленд, вывела на жуткую пашу- итнаткут. Так что, самые грязные реверансы лево-правых Эльдад обошёл- ведь наши СМИ и порталы читают стукачи ЦРУ, ГРУ и тролли ГосДепа. Психология маргинал всюду едина: пакостить спод-тишка, рвать плохо лежащее, но большинство давно научились её скрывать

    Нравится

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s